Toğrul Cuvarlı: “Bir xalq kimi formalaşmamışıq və bu, bəlkə də daha yaxşıdır”

Azərbaycanın mədəni, dini, siyasi keçmişinə və gələcəyinə dair maraqlı fikirləri ilə fərqlənən kulturoloq Toğrul Cuvarlı ilə müsahibə

- Toğrul bəy, klassik və çağdaş Azərbaycan mədəniyyətinə ümumi baxışınızı bilmək maraqlı olardı.
– Türk dünyası ilə müqayisədə bizim daha zəngin mədəniyyətimizin olduğunu düşünürəm. Bir dəfə Süleyman Dəmirəl prezident olarkən, dedi ki, türk mədəniyyətinin və incəsənətinin zənginliklərini dünyaya göstərmək lazımdır. Özüm üçün aydınlaşdırmaq istədim ki, onlar Osmanlı imperiyasının parlaq vaxtından tutmuş indiyə qədər dünyaya nəyi çıxara bilərlər. Və baxıb gördüm ki, Türkiyənin dünyanı heyrətləndirəcək elə də çox mədəniyyət nümunəsi yoxdur. Bəlkə də mən səhv edirəm, amma Türkiyə mədəniyyətini xatırlamaq istədikdə nə yada düşür? Cəlaləddin Rumi, Ayasofiya, Hoca Sinan, Nazim Hikmət – vəssalam. Lap istəyirsiniz, bunların üzərinə Orxan Pamuku da gələk. Bu baxımdan Azərbaycan mədəniyyəti həddən artıq zəngindir. Amma təzad ondadır ki, bizdə zəngin mədəniyyət olub, dövlətçilik ənənəsi yox. O xalqlar xoşbəxtdir ki, onların zəngin mədəniyyəti və dövlətçiliyi var. Belə xalqları tamamilə formalaşmış hesab etmək olar. Bizdə isə dövlətçilik zəngin bir ənənə kimi yetişməyib. Ona görə də mən qəti əminəm ki, biz, bir millət kimi formalaşmamışıq. Özümüzü aldatmağa dəyməz, hamı kim olduğumuzu yaxşı bilir. Doğrudu, mən onu da bilmirəm ki, bir millət olaraq, formalaşmamaq yaxşıdır, yoxsa pis. Səhv etmirəmsə, Qumilyov deyib ki, mən “bilmirəm, azərbaycanlılar niyə özlərini bu qədər qədim xalq hesab etməyə can atırlar. Xalq nə qədər cavan olsa, bir o qədər yaxşıdır”. Cavan xalqın özünütəsdiq imkanları, vaxtı daha çoxdur. Buna görə də, bəlkə də bir millət kimi formalaşmamağımız daha yaxşıdır.
– Biz dünyaya öz mədəniyyətimizi təqdim etməli olsaq, düşünürsünüz ki, həmin siyahı çox uzun olacaq?
– Mən mədəni zənginliyimizə ifrat şübhə ilə yanaşmağın tərəfdarı deyiləm. Bilirsiniz, bir var mədəniyyət yaratmaq, bir də var mədəniyyətlə yaşamaq. Məsələn, italyanlar… Onlar mədəniyyətin içində doğulublar, yaşayıblar. Mədəniyyət onların evidir. Florensiyada olarkən bir hadisənin şahidi oldum. Bir fəhlə səhər tezdən işə gedirdi. O, möhtəşəm bir heykəlin qarşısından keçərkən dayandı, heyrətdən başını yellədi, sonra yoluna davam etdi. Mənə dedilər ki, bu hal hər gün təkrar olunur. Mən Azərbaycan insanında öz mədəniyyətindən bu qədər heyrətlənmək hissini görmürəm. Heç əvvəllər də bizdə belə hisslər olmayıb. İndi-indi başlamışıq mədəniyyətimizi təbliğ etməyə. Elə son vaxtlar muğamın təbliğinin genişlənməsi bunun göstəricisidir. Bəlkə də biz mədəniyyətimizin başqa qollarını itiririk, ona görə də muğamı qorumağa çalışırıq, ondan möhkəm yapışmışıq. Amma hər halda bu, yaxşıdır. Bir vaxtlar Azərbaycanda güclü Abşeron rəssamlıq məktəbi var idi. O məktəbin yetirməsi olan hər bir rəssamın əsərini dünyaya çıxarmaq, dünya tamaşaçısını yaxşı mənada təəccübləndirmək mümkün idi. Bu məktəbə Səttar, Mircavad, Kamal Əhmədov kimi rəssamlar daxil idi. Amma yavaş-yavaş bu məktəb əriyib sıradan çıxdı. Tək rəssamlıq deyil, itirdiyimiz çox mədəni zənginliklər var.
- Millət kimi formalaşmamağımızı yalnız dövlətçilik ənənələrimizin olmaması ilə əsaslandırırsınız, yoxsa başqa səbəblər də var?
– Ən böyük problem ondadır ki, bizdə mədəniyyət, dövlətçilik və milli şüur eyniləşməyib, bütövləşməyib. Bir dəfə rejissor Vaqif İbrahimoğlu ilə söhbət əsnasında dedim ki, bizim Qarabağ boyda dərdimiz olduğu halda, bütün günü restoranlarda atılıb-düşməyimiz, şou biznes vurğununa çevrilməyimiz ayıbdır. Vaqif bəy cavabında dedi ki, bəlkə elə bizim pənah yolumuz budur. Bəlkə heç nəyimiz olmadığı üçün mədəniyyətin ən səviyyəsiz hissəsindən yapışıb, yavaş-yavaş formalaşmağa doğru gedəcəyik… Və mən hərdən ciddi mədəniyyət nümunələri ilə rastlaşanda, Vaqif bəyin dedikləri ilə razılaşıram. Məsələn, Alim Qasımovu möcüzəli adam hesab edirəm. Onun möcüzəsi xalqa bağlılığında və modernist ruha sahib olmasındadır. Amma onu da anlaya bilmirəm ki, Alim bu iki kürsünün – xalqa bağlılıqla, modern təfəkkürün üstündə eyni vaxtda necə otura bilir. Adətən bunlardan birini seçməli olursan. Alim isə ustalıqla ikisini seçib.
-Toğrul bəy, sizə elə gəlmir ki, bizim mədəniyyət daha çox saray mədəniyyətidir. Məsələn, intibah dövründə Avropa mütəfəkkirləri kilsə ilə mübarizə aparanda, asılanda, öldürüləndə, oda atılıb yandırılanda Azərbaycan klassiki Füzuli xəlifəylə doqquz axçanın davasını aparırdı. Bu tendensiya sonralar da davam etdi, Sovet hakimiyyəti illərində çiçəkləndi, indiki dövrdə isə özünün ən “parlaq” dövrünü yaşayır.
– Mən burda hansısa bir ziddiyyət görmürəm. Bilirsiz, üstündən xeyli zaman kəsiyi keçəndən sonra, XXI əsrdən baxıb XII əsrdə yaşamış yaradıcı adamı ittiham etmək gülünc çıxır. Deyək ki, Nizaminin ali məqsədi var idi və bunu bəşəriyyətə çatdırmaq istəyirdi. İstəyinə də nail oldu. Nizaminin bu ideyaları çatdırmaq üçün şahların pulundan istifadə edib-etmədiyinin nə fərqi var?
- Doğrudanmı, bizim mədəniyyətin elə nümunələri var ki, onu fəxrlə dünyaya təqdim edə bilərik?
– Mədəniyyətimizdə bir neçə sahə var ki, onları unikal adlandırmaq olar. Mən iki şeyi misal çəkəcəm – muğamı və xalçaçılığı. Bununla patriot olduğumu sübut etmək istəmirəm, ancaq əminliklə deyə bilərəm ki, Azərbaycan xalçaları xüsusi bir gözəlliyə malikdir. Xalçaçılıq rayonu olmayan Xızıdan mənə sovqat kimi bir kilim göndərmişdilər. Kilimdə o qədər heyrətamiz gözəllik var ki, onu evdə döşəməyə salmağa hayıfım gəlir. Azərbaycan tarix boyu yol üstündə olub. Burdan monqollar da, osmanlılar da, ərəblər də gəlib keçiblər. Görünür, bu, bizi qeyri-ixtiyari məcbur edib ki, nəyisə gizlədib qoruyaq, onu heç kim bizdən ala bilməsin. Bax, mən muğamı və xalçaçılığı bu kateqoriyaya aid edirəm.
- Əgər biz mədəniyyətimizin zənginliyindən, masştabından bu qədər arxayınıqsa, onda qloballaşma prosesindən niyə qorxuruq?
– Qloballaşmadan nəinki biz, hamı qorxur. Bu gün Amerikanın tən yarısında hamı ispanca danışır. Elə isə onlar qloballaşmadan necə qorxmaya bilər? Hamı qorxur və bu, normaldır. Əslində heç kim bilmirik ki, yoxa çıxan bir mədəniyyətlə əslində dünya nəyi itirir. Filosoflardan kimsə deyib ki, hər bir kiçik xalqı itirdikdə, təbiətin bir fiziki qanunu itir. Bəlkə də bu mübaliğədir, amma məsələyə çox düzgün yanaşmadır. Adını xatırlamadığım bir eston yazıçısının araşdırmasını oxumuşdum. Şimal eskimoslarının həyatından bəhs edirdi. Yazır ki, eskimosun evinə qonaq gəlir və təsadüfən evdə qənd olmur. İtləri qoşur və deyir ki, gedim xalam oğlundan qənd alım gətirim. Eskimos gedir və bir müddət qayıtmır. Müəllif ev sahiblərindən bunun səbəbi ilə maraqlanır. Ona deyirlər ki, narahat olma, cəmi 600 kilometr yoldu, gedib qayıdacaq. Bu cür xalqlar üçün məsafə anlayışı qorxulu deyil, ona görə də 600 kilometr onlara çox qısa gəlir. İndi gəlin özümüzdən danışaq. Əvvəllər bəlkə bizə də uzaq məsafələrə getmək asan görünüb. Amma bu gün maşının, təyyarənin olduğu bir vaxtda biz eskimoslarda olan anlayışları itiririk. Fikirləşəndə ki, sizin redaksiyadan işə piyada qayıdacam, mənim vahimə basır.
- Bu yaxınlarda çap olunan bir kitabda Qara Qarayev erməni bəstəkarı kimi təqdim olunmuşdu. Əslində bizdə belə təəssürat yaranıb ki, Qara Qarayev dünyaca məşhur bəstəkardı və hamı onun azərbaycanlı olduğunu bilir. Amma sıradan bir erməni onu öz bəstəkarı təqdim edəndə arxayınlığımızın nə qədər yersiz olduğu aydınlaşır. Sizə elə gəlmir ki, biz öz mədəniyyətimizin az-çox abırlı nümayəndələrini dünyaya tanıtmaqdan çox, sırımaqla məşğuluq.
– Bir az sərt oldu sualınız. Bilirsiz, problem ondadır ki, ermənilər daim mifologiya ilə məşğul olublar. Onların formalaşmış mifologiyası var. Bizdə belə mifologiya yoxdur. Əslində bir xalqın özü haqqında miflər yaratmasının pis, yoxsa yaxşı olduğunu demək də çətindir. Qara Qarayevi erməni bəstəkarı kimi qələmə vermək qonşularımızın mifoloji ehtiyaclarından irəli gəlir. Miflərlə mübarizə aparmaq çox çətindir. Biz ermənilərə təbliğat müstəvisində buna görə məğlub oluruq. Dünya çox kiçilib – internet, televiziya, mobil telefonlar… Bunlar qloballaşmanın instrumentləridir. Kim ki, bir az çalıb-oxuya bilir, onun populyarlaşması üçün heç bir problem yox idi. Yəni dünya miqyasında da mədəniyyətlərin böhranı dövrü başlayıb. Əvvəllər o adamı dahi hesab edirdilər ki, məsələn, onun 1 milyon oxucusu var, 2-3 milyon dinləyicisi, tamaşaçısı var. Amma bu gün 10 oxucusu olan da dahi sayılır. Məncə, bunun sadə səbəbi var: artıq hər kütlə, hər qrup, hər təbəqə özünə yaxın olan mədəniyyət formalaşdırıb. Bu, artıq postmodernizmin əlamətidir. Mən bir azərbaycanlı rəssam tanıyıram ki, heç bir sərgidə iştirak etmir, baxmayaraq ki, kifayət qədər yaxşı rəssamdır. Onun 20-25 xarici müştərisi var, yaradıcılığını bəyənirlər və əsərlərinə də yaxşı pul verirlər. Bu rəssam da verilən pula yeni əsərlər çəkir. Həm özünü ifadə eləyir, həm də maddi ehtiyaclarını ödəyir. İndi geniş kütlə onu tanımırsa, demək olarmı ki, o, dahi rəsam deyil və ya dahi rəsam ola bilməz.
- Bu prosesi zərərli hesab etmək olarmı?
– Tamamilə yox. Ola bilər ki, bəşər mədəniyyəti üçün müəyyən mənada zərərlidir. Hardasa bir cılızlaşma gedir. Mədəniyyət göz qabağında dəyişir. Müasir zamanda məşhurluğun miqyasının nə boyda olduğunu demək mümkün deyil. Ancaq onu bilirəm ki, hər bir yaradıcı adamın öz pərəstişkarı, dinləyicisi var. Mədəniyyət tələb və təklif meydanıdır. Bu gün mədəni dəyərlərin bazarında qaydalar pozulub. Tələb də dəyişib, təklif də.
- Azərbaycan reallığından danışaq: bizi məcbur edirlər ki, televiziyada, radioda, marşrut avtobusunda, küçədə tutaq ki, ancaq Rəqsanəni, Vüsal Əliyevi dinləyək. Məqsədli şəkildə zövqlərin korlanması proses gedir. Çıxış yolunu nədə görürsünüz?
– Narahatçılığınızı başa düşürəm. Mən bunun dərdindən kabel televiziyasına qoşulmalı oldum. Qulaq asmaq istəmirsənsə, televizoru sındırmaq lazım deyil. Texnologiyaların sərhədi çox genişdir. Kabel televiziyasına qoşulursan, çanaq antenası alırsan, hər şey bitir. Zövqlərin korlanması məqsədli ola bilər, amma cəmiyyətin də müqaviməti olmalıdır. Müqaviməti yoxdursa, alternativ yol tapa bilər. Axı biz imkanların hüdudsuz olduğu bir zamanda yaşayırıq.
- Söhbətin yönünü bir az dəyişək. Bildiyimiz qədərilə, çağdaş yazarlar arasında Orxan Pamuku çox sevirsiniz. Orxan Pamukun Nobel ödülü almasının ədəbiyyatdan çox, siyasi məsələ olduğu barədə fikirlərlə razısınızmı? Sizə elə gəlmirmi ki, Orxan Pamuk Nobel mükafatı alana qədər daim siyasi çıxışlar edirdi. Amma mükafatlandırma zamanı etdiyi çıxış sırf sentimental hisslər üzərində qurulmuşdu. Belə çıxır ki, Orxan Pamukun siyasi çıxışları məhz Nobel mükafatı almağa hesablanıbmış.
– Mən belə düşünmürəm. Əslində Orxan Pamuka Nobel mükafatı verilməsinin daha köklü izahı var. Söhbət mədəniyyətlərin dialoqundan gedir. Şərq-Qərb qarşıdurmasının böyük təhlükələrə yol açaçağı qorxusu var. Bu gün Şərq düşüncə tərzini dünyada ən yaxşı Orxan Pamuk təmsil edə bilər və ona Nobel mükafatı verilməsinin ən doğru izahını da məncə, burda axtarmaq lazımdır. Yəni iki nəhəng arasında balanslaşdırma aparmaq üçün bu, vacib addım sayılmalıdır.
- Orxan Pamuk Nobel mükafatı almamışdan əvvəl sərt siyasi çıxışlar müəllifi kimi tanınırdı. Amma ödül alandan sonra bu çıxışlarına ara verdi. Onun Nobel nitqi isə ümumiyyətlə, funksionallıqdan uzaq, ifrat sentimental bir çıxış idi. Halbuki mükafat alarkən Pamukun əlində Türkiyənin problemlərini qabartmaq üçün böyük bir tribuna vardı.
– Siz Orxan Pamukun boynuna ictimai vəzifə qoymağa çalışırsız. Hər bir normal yazıçı istər-istəməz hakim siyasətə qarşıdır. Çünki onun daxili sərbəstliyi, yaradıcı azadlığı var. Nə özümüzü, nə də oxucunu çaşdırmamalıyıq. Bəzilərinin fikrincə, Orxan Pamuk Türkiyənin siyasi elitasında nə baş verdiyini görürdü və öz çıxışları ilə ermənilərin qılığına girməyə çalışırdı. Onda mən bir sual verirəm, hamınız Orxan Pamukun əsərlərini oxuyubsuz. O, əsərlərində Türkiyəni, İstanbulu, türk millətini sevdiyini aşkar göstərə bilirmi? Bilir. Deməli, yerdə qalan məsələləri ciddiyə almamaq olar. Türkiyənin uzun müddət dünyaya təqdim ediləsi insanı olmayıb. Bu missiya Orxan Pamuka nəsib oldu. Ona görə yox ki, Pamuk kosmopolit düşüncə tərzinin nümayəndəsidir, yox. Ona görə ki, o, postmodernizm ruhu, Qərb təfəkkürü ilə Türkiyə mədəniyytini, düşüncəsini qəribə bir şəkildə sintez etmək istedadına malikdir. Artıq Qərbdə birmənalı şəkildə qəbul edirlər ki, Türkiyəni tanımağın ən asan yolu Orxan Pamuku oxumaqdan keçir. Mən bayaq da dedim, ortada Şərq-Qərb mədəniyyətlərinin toqquşması kimi ciddi bir problem var və bu, getdikcə dərinləşir. Orxan Pamuk bu problemin həllində hardasa xilaskar rolunu oynaya bilər və Qərbdə də bunu yaxşı başa düşdüklərindən onu yüksək qiymətləndirirlər. Siz Pamuka Nobel ödülü verilməsinin alt qatında siyasi səbəblərin olduğunu iddia edərkən, həm də ona görə haqsıssınız ki, bu mükafatın dünya siyasətinə təsirini şişirdirsiniz. Nobel mükafatı dünya siyasətində nəyə təsir edə bilər axı? Ola bilsin ki, Nobel Komitəsi dünyanın siyasi havasını tuta bilir, amma ona təsir etmək iqtidarında deyil. İndiyə qədər Nobel mükafatı alanların sırasında bircə nəfər də dəyərsiz, təsadüfi adam yoxdur. Bəyəm bu, sizə heç nə demir?
- Azərbaycan bu gün nəyi axtarır və axtara-axtara hara gedir?
– Azərbaycan yeni yaranmış bir dövlətldir. Zəngin mədəniyyətinə baxmayaraq, onu ağ kağıza bənzətmək olar. Nəyi çəkirsən o da qalır. O başqa şeydir ki, nə çəkəcəksən. Bu gün Türkiyə çox çalışır ki, İslam və Qərb mədəniyyətini özündə birləşdirən bir cəmiyyət qura bilsin. Bunu da təbii şəkildə həyata keçirmək istəyirlər. Səudiyyə Ərəbistanında əhalinin kifayət qədər parası var. Onlar kefləri istəyəndə təyyarəyə bilet alıb Parisə gedirələr, bir müddət demokratiya havası udub yenidən ölkələrinə qayıdırlar. Ancaq bu süni və yorucu bir modeldir.
- İnanırsız ki, Azərbaycanda həm dini dəyərləri, həm mədəniyyətimizi qorumaqla demokratik vətəndaş cəmiyyəti qurmaq olar?
– Məncə belə modeli qurmaq olar və onu yaratmaq çətin olmamalıdır.
- Toğrul bəy, Türkiyəylə, elə bir çox postsovet ölkələri ilə müqayisədə Azərbaycan mədəniyyətinin dünyaya çıxmaq probleminin səbəbini nədə görürsünüz?
– Bəzilərindən fərqli olaraq, mən bizim mədəniyyətin kifayət qədər müasir olduğunu düşünürəm. Baxın görün, nə qədər incəsənət adamımız Türkiyədə çalışır. Almaniyada, ABŞ-da, Kanadada da var. Yəni “Azərbaycan mədəniyyəti dünyaya çıxa bilmir” deyə birmənalı fikir səsləndirmək olmaz.
- Azərbaycanda mədəniyyətin böhran yaşaması ilə paralel dini fanatizmin güclənməsi müşahidə olunur. Burada bir təsadüf varmı?
– Mən Azərbaycanda İslamın dəhşətli dərəcədə gücləndiyini görmürəm. Güclənən təkcə vəhabilikdir. Bunun da səbəbi odur ki, onlara həm şiələr, həm də sünnilər dəstək verir. Gənclərin dinə meylliliyinin artması bir az bekarçılıqdan, bir az da özünü qoruma instinktindən yaranır. Tutaq ki, hansısa gənc orta məktəbi bitirir, ali məktəbə qəbul oluna bilmir, hərbi xidmətə getməyinə də bir müddət var. İstəyir ki, bir işlə məşğul olsun. Onun ətrafında oğru da, narkoman da, dindar da var. Gənc isə özünü qorumalıdır. Ona görə də dinə meyllənir. Bunu nəzərə alsaq, gənclərimizin məscidlərə getməsindən, oruc tutub, namaz qılmasından əndişələnməyə dəyməz. İkinci və daha vacib amil cəmiyyətdə sosial ədalətsizliyin baş alıb getməsindədir. Bəziləri dini meyllərin gələcəkdə ciddi təhlükə yaradacağını düşünür, amma mən belə hesab etmirəm. İndiki hakimiyyətin guya bu məsələyə barmaqarası baxdığı barədə səslənən fikirlərə də inanmaq çətindir. Bu yaxınlarda “Əbu-Bəkr” məscidinin axundu Hacı Qamətin müsahibəsini oxudum. Hakimiyyətlə açıq-aşkar hədə dilində danışır. Necə olur ki, Sabir bağında jurnalistlərə şeir oxumağa icazə verilmir, amma hansısa məscid axundu hakimiyyətə ultimatumlar göndərir və buna heç bir reaksiya bildirilmir? Aydın oldu da, nə demək istəyirəm. Bəzən deyirlər ki, İslam kasıbların dinidir. Yox, bu, belə deyil, islam ədalət axtaranların dinidir. Ədalət, qardaşlıq, bərabərlik sözləri ən çox İslamda səslənir. Ölkədə qeyri-bərabərlik, ədalətsizlik olanda, təbii ki, İslama meyllənmə də artmalıdır.
- Ancaq ədalətsizliyin, səfilliyin və cahilliyin baş alıb getdiyi ölkələrin də əksəriyyəti islam ölkələridi. Bəlkə İslamın ədaləti X əsr üçündür, bu günlə ayaqlaşmır?
– Yox, sizinlə razılaşmıram. Özümdən misal çəkirəm, bir Avropa şəhərinə gedəndə, hansısa köməyə ehtiyacım olanda üz tuturam müsəlmanlar yaşayan məhəlləyə. Çünki bilirəm ki, orada mənə dəstək olacaqlar.
- Bəs mentalitetə ifrat bağlılığımızı nəylə izah edərdiniz? Mentalitet həmişə bizim dəyişkənlik ehtiyacımızı üstələyir.
– Bu yerdə çox sevdiyim Həsən bəy Zərdabiyə müraciət etmək lazımdır. Həsən bəy yazırdı ki, biz Avropadan iki şeyə görə geri qalırıq. Bir tərəfdən elmə nail olmamışıq, digər tərəfdən azadlıq məfhumundan məhrumuq. Həsən bəyin fikirləri bu gün üçün də aktualdır. Bəşəriyyətin inkişaf tempi ilə ayaqlaşmaq üçün elmin və azadlığın birgə vəhdəti tələb olunur. İran elmi cəhətdən Avropa ilə ayaqlaşmağa çalışır, amma cəmiyyətin azadlığı yoxdur. Biz isə Əli aşından da olmuşuq, Vəli aşından da.

Elnur A, Natiq M.