Orhan Pamuk: “Yeni romanda ənənələrin gücünü, insanın bunlardan fərd olaraq istəsə belə, xilas ola bilməyəcəyini; azadlıq həsrətinin, fərdi üsyanın, cəmiyyətin qənaətləri qarşısında məğlub olacağını izah etməyə çalışıram”

Nobel mükafatçısı Orxan Pamuk yeni romanını anladır

Xəbər verdiyimiz kimi, məşhur türk yazaıçısı, Nobel mükafatçısı Orhan Pamukun yeni romanı- “Məsumiyyət Muzeyi” bir neçə gündür ki Türkiyədə satışıa çıxarılıb. Roman Türkiyə timsalında bütün qapalı Şərq toplumlarına xarakterik cəmiyyətlərdə baş verən kədərli və gizli bir eşq macərasından bəhs edir. Əsas hadisənin fonunda qadın azadlığı, qapalı toplumlarda hər bir qadının təcavüzə məruz qalması, saxta modernlik və sair əhəmiyyətli mövzulara da toxunulur. Yazıçının yeni romanıyla bağlı Türkiyənin NTV kanalına verdiyi müsahibəni ixtisarla dərc edirik.

- Orhan Bəy, “Məsumiyyət Muzeyi”nin mövzusu, ideyası nə vaxt və necə ortaya çıxdı? Əslində “Qar”da da biz “Məsumiyyət Muzeyi”nin adının keçdiyini görürük, oxuyuruq.
- “Məsumiyyət Muzeyi”ndən “Qar” romanının içində, mənim bundan sonrakı kitabım olaraq zatən bəhs edilib, diqqət yetirmisiniz. 10 il əvvəl romanı düşünməyə başladım. Bu bir eşq hekayəsi, eşq romanı… 10 il əvvəl düşünməyə başladım, amma altı-yeddi il əvvəl yazmağa başladığım “Qar” romanı nəşr olunduqdan sonra, arada “İstanbul xatirələri”mi yazdım. Sonra, aşağı-yuxarı yeddi ildir mən daim bu kitabla məşğulam.

- Yaxşı, bu eşq romanını yazma duyğusu nə vaxt gəldi sizə? Nə oyandırdı bu ehtiyacı sizdə, xatırlayırsınızmı?
- Xeyli çox şey üst-üstə gəldi, amma başımda da köhnədən eşitdiyim bir hekayə var idi. Amma bu da vardı: Mən məsələn “Qar” romanında türk cəmiyyətinə siyasətin içindən baxdım. “Mənim Adım Qırmızı”da rəsm sənətinin içindən baxdım. “Qara Kitab”da İstanbuldan və bir azca mədəni tarixdən baxdım. Burada isə yaşadığımız cəmiyyət, bizlər necə bir eşq yaşayırıq… Ya da eşqi yaşama formalarıyla bağlı bir roman yazmaq istəyirdim. Bunun daha məşhur şəkildə söylənişi budur, eşq romanı yazmaq istəyirdim. Amma fərqli bir eşq romanı.

- Bu bir eşq romanıdır. Yaxşı, necə bir eşq romanı? Bir az ipucu verdiniz, amma sualı yenidən mən sizə verim, siz də izah edin…
- “Məsumiyyət Muzeyi”ndə əsas hekayənin çoxu, 1975-85 arasında baş verir, amma 85-dən 2005-ə qədər gəlir. Yəni əslində 30 illik müddəti əhatə edən bir eşq hekayəsi, bir eşq bağlantısı izah edilir romanda. Nişantaşılı, tekstil zəngini Basmacı ailəsinin zəngin oğulu Kamal – bunları söyləyərkən bir az gülümsəyirəm- 30 yaşındadır. Bir də onun uzaq qohumu Füsun deyə gözəl bir qızımız var. Hısım; qohum sayılmaz… Hısım deyir zatən anası ona… Lakin ailənin yoxsul qanadından… O da bir, o zamanlar paltarçı dükanımı desək, dərzixanamı desək; 1975-lərdə Nişantaşı kimi yerlərdə canları sıxılan ev xanımları, o zamanlar sənət qalereyası deyil, dərzixana açardılar. O da bir dərzixanadadır; universitetə qəbul imtahanında kəsilmiş, yaxşı bal toplaya bilməmiş, vaxt keçirmək üçün, bir az da pul qazanmaq üçün, burada çalışır. Oğlumuz Kamal varlı uşağıdır. Bir də o sırada Sibel deyə, özü kimi yaxşı ailədən, zəngin bir qız dostu var, Avropada oxumuş… Bunu da bir az gülərək söyləyirəm; kitabın başlardakı havası da belə; yüngül zarafat, yarızarafat, yarıciddi və yüngül bir kitab kimi başlayır. Sibellə nişanlanmaq üzrə olan Kamalın diqqəti Füsuna yönəlir amma. Və oradan romanın əsl hekayəsi başlayır. Və ondan sonra Kamal ilə Füsunun eşqini – Sibel də ətrafda olmaqla- bir 10 il yaxın bir şəkildə izləyirik. Bir eşq hekayəsidir bu, amma buralardan keçərkən bir eşqi izah edirik. Amma məncə, ona çox diqqət yetirdim, bizimki kimi bir cəmiyyətdə, istəyirsinizsə Türkiyə cəmiyyəti deyək, istəyirsinizsə Orta Şərq cəmiyyəti deyək, eşq əlaqələrinin qurula bilməsi, bunların açıqca dilə gətirilə bilməsinin çətin olduğu bir cəmiyyətdə yaşanan bir eçq hekayəsi… Bildiyimiz kimi bizimki kimi cəmiyyətlərdə, hələ 1970-lərdə bir-birləri ilə – qərblilərin eşqbazlıq dediyi, ya da bizim görüşüb tanış olma, birlikdə gəzmə, köhnədən gəzmə deyilərdi- birlikdə çıxma, ondan sonra daha ciddiləşmə, nişanlanma, evlilik əvvəli sevişmə, evlilik əvvəli sevişmənin ciddiləşməsi, sonuna qədər getmək… Ya da açıq danışaq, çox deyilməz, amma bakirəlik mövzusu, cinsi əxlaq, yoldaşlıq, evlilik və xoşbəxtlik kimi mövzular kitabın da ürəyində oturur. Bunları indi sizə ciddi bir dildə anlatdım, çünki qayğılarım, izah etmək istədiyim şeylər ciddi idi. Amma bir tərəfdən də sarı mətbuatın “yüksək kübar cəmiyyəti” deyə lağ edəcəyi bir çevrədən də keçir kitabım. Həm o ətrafda keçir, həm də Cihangirin, Beyoğlunun arxa küçələrində və daha yoxsul məhəllələrdə keçir. Bir tərəfdən də zəngin-yoxsul əlaqəsi, hamımızın bildiyi və türk filmlərinin mövzusu olan bu əlaqə də var kitabda.

- Və bu bağlılığın qəhrəmanların getdiyi filmlərdə yenə qarşımıza çıxdığını görürük.
- Bəli, zəngin-yoxsul əlaqəsi bildiyimiz kimi, türk kinosunun melodramatik bir mövzusudur. Romanım bu melodramatik mövzuları, son dərəcə addım-addım – illərimi buna verdim- təhlil edərək, anlamağa çalışaraq, kobud-tələsik mühakimə vermədən izah edir. Kitabda heç kimi pis göstərmək istəmədim, amma əlbəttə ki, eşq mövzusunda qapalı bir cəmiyyətdə yaşadığımızı, bunun əslində siyasi düşüncə azadlığıyla əlaqədar olduğunu söylədim. O zamanlar türk kinosunda senzura vardı, kinodakı, filmdəki senzuranı hamımız içimizə hopdurmuşduq – bunlar arasında bağlılığa da eyham edirəm. Bütün cəmiyyətin qapalı olmasıyla, gizli eşq arasında bir əlaqə var. Eşq bağlantıları sərbəstcə dilə gələ bilməməsi söz mövzusudur. Bunlar təbiidir Qərbə görə; Habermas “ictimai məkan” deyir. İnsanlar bir-birləri ilə danışır, bir demokratiyanın olması üçün hamımızın hər şeyi söyləyə biləcəyi xüsusi bir məkan lazımdır ki, tam bir demokratiya olsun. Dediyi kimi gerçək bir eşq əlaqəsinin ola bilməsi üçün də hər kəsin eşq ilə əlaqədar hər şeyi bir-birinin gözünün içinə baxaraq danışa bilməsi lazımdı. Amma digər tərəfdən; bəkarət, qadağan, qızla kişinin qətiyyən yan-yana gəlməməsi, gəlsə belə ancaq gəlirmiş kimi etməsi, ya da bunların ancaq səthi bir Qərb təqlidçiliyi səviyyəsində qalması da, məncə- kitabımda da bir az bunları göstərməyə qalxdım- bizim yaşamımız eşq əlaqələrinə bəzi xüsusiyyətlər verir. Bu kitabda bunları izah etməyə çalışdım. Məsələn, bir-birimizlə “danışaraq” eşq yaşama forması bizdə taa 75-lərdən… Hə, bu gün də çox dəyişdiyini düşünmürəm. Tərəflər bir-birləri ilə açıq-açıq danışmazlar, amma baxışlarla, ifadələrlə, səssizliklərlə, inadlarla razılaşarlar. Eşqdəki ünsiyyət və lazımlı diplomatiyanı ancaq belə edərlər. Bu da xüsusilə səbr, testdən keçirmə, təcrübədən keçirmə, niyyətinin möhkəmliyini, ciddiliyini, səbrlə, əziyyət verərək və inad edərək sınama… Bunlar qapalı bir cəmiyyətdə, bizimki kimi cəmiyyətlərdə tərəflərin bir-birlərinə olan ciddiliyini, eşqin dərinliyini sınamaq üçün edilən şeylər kimi izah edilər. Doğru, qatılıram, amma təkcə belə deyil, əslində dediyimizi eşq edən də bu diplomatiyadır. Kitab bunları izah edir uzun-uzun; baxışmaq-filan kimi şeyləri…

- Kitabın başından sonuna qədər digər mövzulara bağlar görürük, ölkənin necə idarə olunmasına münasibət. Amma sənətə də əks olunduğunu görürük. Bir təsbit var: Modern olmaq üçün həddindən artıq bir seyin içində olmaq, təqlidçilik və bunun nəticəsində ortaya çıxan ikiüzlülük, ya da modern olmayan o görüntü…
- Zəngin qəhrəmanlarım, baş qəhrəman Kamalın ətrafı, bəkarət, evlilik əvvəli intimlik kimi mövzularda, dırnaq içində söyləyim, avropalılaşmış, müasirləşmiş kimidir; heç olmasa görünüşdə elə davranırlar. Amma iş gerçəyə gəlincə əslində onların da cəmiyyətin ənənəvi seqmentlərindən, ən mühafizəkar seqmentlərindən elə də fərqli olmadığı aydın olur. Amma mən burada “Bax bu insanlar nə saxtakardır, həm belə deyirlər, həm belə edirlər” demirəm. Ənənələrin gücünü, insanın bunlardan fərd olaraq istəsə belə, xilas ola bilməyəcəyini; azadlıq həsrətinin, fərdi üsyanın, cəmiyyətin qənaətləri qarşısında məğlub olacağını izah etməyə çalışıram… Əslində kitabın ürəyində yatan bəkarət, məsumiyyət, əl toxunulmamışlıq duyğusuyla, biz Füsun kimi özümüzü nə qədər azad hiss etsək də, cəmiyyətin, ənənənin, qarşı çıxdığımız şeylərin təzyiqinin bizi əzəcəyini bir az izah etməyə çalışıram. Burada “Bu alçaq adamlar həm belə deyərlər, həm belə edərlər” demirəm.

- Müasirliyi təqlid etməyə çalışmaq, bizim cəmiyyətimizdə bir çox sahəyə əks olunmurmu? Yalnız əlaqələrdə deyil bu…
- Müasirliyi təqlid etməyə çalışmaq pis bir şey deyil. Amma təqliddə müvəffəqiyyətli ola bilmədiyimiz üçün… Amma “Biz müasir olduq” deyib cəmiyyətin geri qalan qismi ilə özümüz arasında xətt çəkməyin səhv olduğunu düşünürəm. Müasirliyi təqlid etmək; Kamal Atatürkün etmək istədiyi bu idi. Mən doğru bir şey olduğunu düşünürəm. Amma “Biz bunu edirik, siz geri qalan hamınız haqsızsınız, bilməzsiniz” demənin səhv olduğunu düşünürəm.
Mən bütün bu mövzuları bilərdim, 75-lərdə də bilərdim. Amma öyrəndiyim bütün bu şeyləri 30 yaşındaykən yaza bilməzdim. Çünki aradan keçən bu 30 ildə, bir az da Türkiyənin açılmasıyla, bir azca daha hər şeyi danışmağı, problemlərin içinə bir azca daha baxa bilməyi öyrəndik. Bu mövzularda indi daha rahat yaza bilirəm və düşünə bilirəm.

- Qız uşaqlarının qarşılaşdığı təcavüzlərlə əlaqədar bir hissə var…
- Türkiyədə yaşayan bütün qadınlar təcavüzə uğrayır, amma kimsə bunu izah etmir. Uzaqbaşı anasına gedib bir az ağlayır. Hər kəs bunu gizlədir. Bu da gizli saxlanan bir mövzu. Kitabımı yazarkən bunlar həqiqi olsun deyə, tanıdığım insanlardan bütün bu təcavüzləri soruşdum. Onların içindən ən tipik olanlarını ələyərək yazdım. Məncə Türkiyədə bir qadının həyat haqqında, evlilik haqqında, cinsilik haqqında, xüsusilə cinsəllik və bəkarət haqqında, öz bədəninə sahib çıxması azadlığı haqqında, uşaqlığında və gəncliyində qaçınılmaz olaraq hər kəsin başından keçən o təcavüzlər haqqında danışmasaq, bu mövzuya doğru-düzgün girilmiş sayılmaz. Bizdə bir gənc qızın mənəvi dünyasının, kişilər haqqındakı düşüncələrinin meydana gəlməsi, bu təcavüzlərlə başlayır. Və bu təcavüzləri hər kəs hər kəsə, bütün qızlara edir. Amma bunlardan bəhs edilmir. Və əgər kitabımın bir qisimi də Türkiyədə qızların, qadınların təzyiq altında tutulması, əzilməsi, azad ola bilməməsi ilə əlaqədardısa, bundan da bəhs etmədən bu kitabı bitirmək olmazdı.

- Kitabın adı haqqında soruşa bilərəmmi sizdən? “Məsumiyyət Muzeyi” olmasına nə vaxt qərar verdiniz, səbəb?
- Muzey qismini bəlkə sonra izah edərəm sizə, amma məsumiyyet qismi haqqında danışdığımız bəkarətlə əlaqədardır. İnsanın niyyəti ilə əlaqədar, cinayət və cəza ilə əlaqədar, etdiyimiz bir şeyin nəticələrini daşımaqla əlaqədar, həyat haqqında önfikirli olmamaqla əlaqədar və həyat haqqında rahat olmaqla əlaqədar, içində insanın sanki şeytanın olmamasıyla əlaqədar bir şeydir.

- Bu eşq romanı bu günə qədərki eşq romanlarından daha fərqli xüsusiyyətlər daşıyır. Eşq duyğusunu bu qədər sıx, bu qədər detallı, o duyğunu yaşadığı hər anı bu qədər canlı tuta bilməyi bacaran, bunları belə yaşayan bir xarakter var. Üstəlik izahatı da elə…
- “Romeo və Cülyetta”nı oxuyuruq, “Leyli və Məcnun”u oxuyuruq. Amma Məcnunun Leylidə nə gördüyünü, ya da Romeonun, Cülyettanın necə alma yeməsini, siqaret çəkməsini görmərik. Mənim qəhrəmanım, hadisələrin gəlişi üzündən, səkkiz il, sevdiyi qadın başqasıyla evləndiyi üçün, evinə gedib-gəldiyi üçün, onun siqaret çəkməsini, birlikdə axşam yeməklərində televiziya seyredişlərini, danışmasını, hirslərini, romantikliyini, addım-addım, davamlı qeyd edən canlı bir kamera kimi çəkir. Və bunları da oxucularla paylaşır. Ən sonunda kitabı yazarkən bunu düşündüm: Kitabdakı qəhrəman Füsun, Kamalın çox dərin bir şəkildə aşiq olduğunu səbrindən anlayacaq. Amma kitabımızın oxucusu Kamalın Füsuna aşiq olduğunu, səhifələr boyu onun Füsun haqqında etdiyi müşahidələrdən, hər bir siqaretini hansı romantik, hansı hirsli, hansı sevinc vəziyyətində necə söndürdüyünə baxmasından anlayacaq. Yəni kitabımda eşq dediyimiz şeydən “aman nə uca bir duyğu” deyə sözlə söyləyib, sonra belə oldu, elə oldu deyə danışmıram. Bunları yazarkən çox zövq aldım. Ayrıca o zamanlar, mənim aşiq qəhrəmanım Kamal, Füsunu izlərkən, mənim zehin vəziyyətim də qəhrəmanıma yaxın idi. Çünki o Kamalın müşahidələri mənim romançılığıma uyğun düşürdü.

- Xarakterlərinizdə həmişə bir az Orhan Pamuk vardır, yəni özünü izah etmə vəziyyəti söz mövzusudur. Burada da o sezilir, bir az əvvəl “Qar”da qarşımıza bir Orhan Pamuk çıxır, burada da çıxır yenə. Kamal xarakteri nə qədər sizsiniz? Və ya müşahidə etdiyiniz bir başqası?
- Kamal məndən səkkiz yaş böyükdür. Zəngin bir ailənin uşağıdır. Onun uşaqlığında və orta yaşlarında gördüyü şeyləri mən də bir az gördüm. Mən də Kamal kimi, xüsusilə uşaqlığım və ilk gənclik illərimdə, 70-lərin ortalarına qədər, ailəmin müflis olmasından çox-çox əvvəl, zənginlər arasında elə gəzişdim. Oraya qədər deyə bilərəm ki, Kamala bənzəyirəm. Amma hər kəsin, kitabı oxuyan jurnalistlərin dediyi kimi “Orhan Bəy, siz də Kamal kimi aşiq oldunuz, birinin əşyalarını yığdınız, illərcə birinin arxasından getdinizmi?” sualına keçək. Amma bu baxımdan Kamala bənzəyirəm. Amma Kamal bir nöqtədən sonra yalnız Füsunun qəhvə fincanını tutmasını, yoxsul evindəki sobaya maşanı tutub kömür atmasını, qapını açmasını, anasına yemək hazırlayarkən və tikiş tikərkən kömək etməsini, hirsli-hirsli siqaret çəkməsini, əsəbiləşməsini, birlikdə televiziya seyr edərkən duyğulanıb əcayib bir jest etməsini, səssizcə özünə baxmasını səkkiz il boyunca izləməklə qalmır. Əslində onunla birlikdə əvvəl Füsunun yaşadığı evində olub-bitənləri izləyir. Sonra küçədə olub-bitənləri izləyir. Əslində Kamal, bütün həyatı Füsunu izlər kimi izləyir. O baxımdan, Kamalın Füsuna göstərdiyi diqqət haradasa bir romançının həyata göstərdiyi ədəbi diqqət olduğu üçün, Kamalla mən əslində müşahidəçilikdə, müşahidə edib həyatı sözlərə çevirməkdə bənzəyirik. Səkkiz il, kitabı yazmam əslində altı il davam etdi, altı il birlikdəydik. Təkcə sonunda Kamalın Füsuna hiss etdiyi eşq yalnız ailəsində qalmır, küçəyə çıxır və bütün İstanbula yayılır. Birlikdə kitabın sonuna doğru Füsunun təsdiqlənməsi üçün İstanbul küçələrində gəzirlər, avtomobil istifadə edirlər, Boğazda dənizə girirlər. Oralarda Kamalın Füsuna göstərdiyi olğun eşq, yəni aşiq olduğumuz adamın, – Cananın deyək, divan ədəbiyyatının diliylə- hər cür insani vəziyyətinə, jestlərinə, əlini qolunu tutuşuna, paltarına, taxmalarına, siqaret çəkməsinə, hirslənməsinə, çay içməsinə, pəncərədən baxmasına, arada bir dalğınlaşmasına, susqunlaşmasına… Və hətta bir nöqtədən sonra özlərini də bir cütlük olaraq görürlər. Bəzən susurlar, artıq yorulurlar, söyləyəcək bir şeyləri yox, həyat da onları çox xoşbəxt etməmişdir. Bütün bunlara göstərdiyi diqqət əslində bir nöqtədən sonra birlikdə getdikləri küçələrə, İstanbulun insanlarına, şəhərdə olub bitənlərə, Boğazdan keçən bir gəmiyə, bir nöqtədə İstanbul üzərindən bütün aləmə duyulan sevgiyə çevrilir. Bu bir az divan ədəbiyyatında Cananın yalnız aşiq olduğumuz adam deyil, həm də Allah olması, ya da başqa dərin bir məna olması kimi bir şeydir. Kamalın Füsuna duyduğu eşq ən sonunda, Füsunu aşır və Kamalın Füsunla əlaqədar hər şeyə, daha sonra da bütün aləmə duyduğu bir eşqə çevrilir. Və bu da birazca kitabımda da izah etməyə çalışdığım kimi, ancaq bir az da qapalı cəmiyyətdə ola biləcək bir şeydir deyə də düşünürəm.
Kitabımı oxuyanlar səkkiz il böyük bir eşq yaşayan Kamalın əslində bu eşqi yol qəzasına uğramış biri kimi yaşadığını, bu keçsəydi, normal həyatıma dönərdim deyə çırpındığını, amma üç ay sonra heç bitmədiyini, səkkiz il çırpındığını da görəcəklər.

- Qəzalar, əhəmiyyətli metaforlar sizin üçün, deyilmi?
- Bəli. Bu kitabda yol qəzalarının da öz yeri var. Uşaqlığımda bir yol qəzası keçirdiyim üçün belədir. Xeyli çox şey mənim kitablarımda uşaqlığımdan, yaşadıqlarımdan, içimə atdıqlarımdan gəlir.

- Yaxşı, bu kitabda biz sizin daha əvvəlki romanlarınızda qurmuş olduğunuz və bir-birləri ilə hansısa şəkildə əlaqələndirmiş olduğunuz dünyaların bir az daha böyüdüyünü də görürük bəlkə. Yeni bir hekayə əlavə olunur, yeni xarakterlər əlavə olunur bunun içinə və daha əvvəl yazmış olduğunuz romanlarınızdan çıxan xarakterlər də qarşımıza çıxır.
- Bəli Cövdət Bəy və ailəsi var, “Qara Kitab”ın qəhrəmanı Cəlal Salik var. Bəli, uzun bir kitab, “Cövdət Bəy”dən sonra ən uzun kitabım. 592 səhifədir.

- Bizi “Qara Kitab”a da aparır, “Qar”ı da xatırladır bəzi nöqtələrdə… Eyni zamanda sizin bir reportajınızda belə bir şey dediyinizi xatırlayıram: Mətnlər arası bağlantılar, linklər var, amma hər romanınızda bir sonrakı romanın, ya da iki sonrakının mövzusunun da başınızda canlandığını söyləmişdiniz bir dəfə. Belə bir şey burada da söz mövzusumu?
- Bundan sonra nə yazmaq istədiyimi bilirəm. Əslində bundan sonra yazmaq istədiyim şey “Mənim Adım Qırmızı”nın içindən çıxan və illərdir başımda hazırladığım bir kitab. Bundan sonra hər halda onu yazacağam. Bəlli deyil, bəlkə bir başqa kitaba da başladım, o da yenə Cihangir, Çuxurçuma kimi yerlərdən keçir. Amma bundan sonrakı kitabım haqqında danışmayım.

Natiq, Kultaz